,,Nu cred în nevoia de a schimba Țiganiada și denumirea mușchiului țigănesc” – interviu cu Gelu Duminică

 

 

interviu de Maria Bîrsan și Radu Ianoș

introducere de Maria Bîrsan

editor Radu Ianoș

 

 

 

În ultimii ani, în media, Gelu Duminică a devenit your go-to person atunci când sunt abordate teme precum intoleranța și rasismul față de minorități, violența domestică sau alegerile. Ceea ce îl recomandă sunt multiplele sale identități – cea de sociolog, cum am avut ocazia să vedem la ediția de anul acesta One World Romania, cea de profesor, prilej cu care mulți studenți care îl urmăresc sunt provocați să își pună întrebări, cea de activist, de partener, de rom etc.

În ciuda frecvenței aparițiilor sale, miezul ideilor pe care le aduce în discuție este același, pentru că se rezumă cu consecvență la reiterarea adevărurilor care sunt atât de grele pentru un popor majoritar fălos și autosuficient, că trebuie repetate apăsat până se bagă de seamă: suntem rasiști și, în profunzime, săraci, deci manipulabili și deloc ospitalieri între noi. Și face asta într-un mod volubil și nepărtinitor, pentru că scopul lui nu e să convingă că are dreptate, ci, mai degrabă, să stârnească dubiul fie și al unei singure persoane.

L-am urmărit și noi pe Gelu în diversele sale ipostaze și am ajuns să stăm de vorbă cu el la sediul Fundației „Împreună”, al cărei director executiv este de ceva timp. După cum veți citi, am atins teme ca rasismul, political correctness sau cancel culture. Eu și Radu am fost, pe rând, jurnaliști, studenți sau doar curioși, identități cărora Gelu Duminică le-a făcut față cu brio – căci ceea ce reușește, de fapt, să facă în fiecare zi este să stabilească terenul pentru un dialog, indiferent de poziția pe care o adoptă interlocutorul său. Așadar, tratați acest interviu, mai presus de toate, ca pe o invitație la dialog.

 

 

 

Eu nu sunt genul foarte formal, după cum probabil știți…

 

Maria: Am avut ocazia să vedem asta la One World. A fost intens.

 

Da? Eu, credeți-mă, n-am simțit nimic. Erau luminile care te izbeau, n-aveai niciun contact vizual, n-aveai non-verbalul deloc, ziceam că vorbesc în oglindă. Când am terminat, am înjurat și am zis că a fost cel mai jalnic eveniment. Au trebuit să mă convingă rudele și prietenii că n-a fost așa…

 

M: O variantă mai mult sau mai puțin similară cu ce ați făcut la OWR se regăsește și la cursurile dvs. Acolo care sunt reacțiile?

 

Băi, trebuie să vii să vezi! Asta dacă prinzi loc… Ca formator, trebuie să am intuiția să mă adaptez canalului de comunicare pe care receptorul îl are deschis. Aș putea să mă apuc să vorbesc în romani, limba maternă. Voi mai înțelegeți trei cuvinte, acolo și, din când în când, mai dați din cap! Feedback-ul meu este că voi înțelegeți. Iar când e să vă evaluez, văd că sunteți tufă, uitând că, de fapt, eu v-am dat informația într-un canal de comunicare doar al meu! Trebuie să găsim canale de comunicație comune, iar cel mai important este cel al receptorului, nicidecum al emițătorului. Dacă mesajul trebuie să fie mai degrabă pe Vulpița și Viorel, decât Garantat 100%, tot e ceva. Chiar și cei mai rasiști ascultă muzică lăutărească și manele. Și atunci folosesc povestea asta.

 

Când am început să studiez sociologia, mi-am dat seama că muzica e, mai degrabă, un mijloc de comunicare, înainte să fie unul de entertainment. Unul foarte profund, pe care spațiul românesc l-a folosit mult mai mult decât scrisul! De la naștere la înmormântare, de la declarații de dragoste până la război, totul era pe muzică. Ceea ce ați văzut la OW este un veritabil curs de sociologia muzicii. Ți se explică direct comportamentul omului în societate, dar într-un mod plăcut, fără să te simți agresat. Ceea ce spuneam eu acolo nu ar fi fost deloc dulce, dacă ar fi fost fără muzică. A estompat din eventualul sentiment de reacție. Pentru că scopul meu este, prima dată, să-ți pui întrebări. Până să ajungi la conștientizare, mai durează. În teorie, se numește rezistență la schimbare.

 

Eu am mare încredere în generația voastră, pentru că văd studenții la curs cum intră, fiind media societății și perpetuând aceleași stereotipuri, și cum ies, după ce sunt provocați să gândească. Din papucii de dascăl, rolul meu nu este să-ți predau materia, rolul meu este să te provoc să parcurgi materia mea, și asta mai ales după ce ieși din sala de curs. Reușesc de-abia atunci când tu continui acest proces de dubito, pe urmă de cogito…

 

Mulți oameni nu fac decât să preia nenumărate elemente culturale. ,,Dacă nu stai cuminte, vine țiganul și te fură”. Dacă stai să te gândești, știi vreun copil furat de țigani?

 

Radu: Cum aș putea să îi știu, dacă au fost furați?

 

Corect, dar mitul sigur îl știi. Țigan care s-a înecat la mal ai văzut? Asta vine din robie, ca multe altele, iar noi nu facem decât să le transmitem – practic, ceea ce numim noi în sociologie cultură – transmitere non-genetică. Eu cred în ceea ce se numește rasism din ignoranță: foarte mulți sunt rasiști nu pentru că ajung să creadă cu argumente puternice în superioritatea lor față de ceilalți. Nu facem decât să perpetuăm miturile, prejudecățile, stereotipurile. Ele sunt nedigerate, iar în momentul în care cineva te provoacă să le digeri, începi să-ți pui întrebări. Ideea centrală este de a crea un ,,corp de îndoielnici în ceea ce știu”, ca în Mitul Peșterii, o masă critică, suficient de mare cât să produci schimbarea.

 

R: Întrebarea este cum ajungi să-ți pui întrebări. Prin educație?

 

Da, prin educație, dar mai mult prin expunere la toate chestiile astea și prin consolidarea credinței că în fiecare zi învățăm. Unii reacționează la stimuli intelectuali. Alții reacționează la muzică. Să luăm manelele, de exemplu. Maneaua modernă este, de cele mai multe ori, asociată cu incultura. Melodiile pop de curând, care au niște versuri total tâmpe, alea-s mișto, da? E cazul să-ți pui niște întrebări. Băi, fraților, pot să înțeleg ideea că ,,freacă-mă, freacă-mă”, cu una dând din fund, ți se pare dizgrațios. Însă ce face artista cutare care zice ,,ard în flăcări, ard în flăcări” și dă tot din fund, asta nu ți se pare? E același tip de mesaj de rahat, aceeași sexualizare a femeii și vânzare a sexului…

 

Ah, unii-s țigani, alții-s români, am înțeles. La altceva nu poți să reduci. Din punctul meu de vedere, nu există muzică superioară și muzică inferioară. După cum știți, manelele nu sunt difuzate de principalele posturi de radio. E cam ce se întâmpla cu muzica afro-americană înainte de Michael Jackson. Karmen, fata lui Adi Minune, a luat Chef de chef, celebra manea, și a pus-o pe alt sound. A rupt! E un elitism fantastic! Înțeleg să nu vrei să dai muzică proastă pe post, dar dacă ai un standard doar pentru manele, asta îmi arată că ești un ignorant rasist. Prefer un rasist asumat decât un rasist îmbrăcat în piele de promotor de diversitate.

 

R: Multe persoane etnice care aspiră la un parcurs mai elevat ajung să își ascundă originile. Este un fel de suicid cultural. În același timp, sunt între ciocan și nicovală, între nevoia de a își disimula identitatea și, pe de altă parte, vocile care acuză dezrădăcinarea. Mai putem avea diversitate?

 

Du-te acasă cu unul ca mine și zi: ,,mami, ăsta e gagicul meu, pe el îl iubesc și cu el vreau să mă căsătoresc”. Vezi ce zice. Oamenii sunt ok cu minoritățile, în principiu, de la depărtare. Dar să intre în proximitatea familiei tale, atunci încep comentariile.

 

M: Cu unul exact ca dvs. dacă aș veni, nu ar fi nicio problemă, ați fi privit ca ,,un țigan bun, ajuns”.

 

Vezi, bine zici. Pentru marea majoritate a oamenilor, eu nu sunt un om deștept. Sunt un țigan deștept. Ce nu înțelege lumea este că fiecare dintre noi avem mai multe identități. Uite, bunăoară, Maria: tu ești femeie. Ești studentă, presupun. Ești fiică. Faci parte din aceste comunități, din comunitatea ochelaristelor etc., deci ai foarte multe identități. În funcție de context, scoți la suprafață una sau mai multe dintre aceste identități. La fel e și cu mine. Logic că fiecare identitate este exprimată prin diverse acțiuni. Nu în fiecare zi acționez ca rom. Funcționez, în acea zi, cu cele 15-20 de identități pe care le am. Dimineața îmi fac cruce – nu îmi fac cruce ca romii, îmi fac cruce ca un ortodox care se roagă. Pe urmă, îmi pup partenera, pentru că e identitatea de partener. Pe urmă, ies în cartier, văd mizeriile, mă enervez – sunt chestiile de locuitor al sectorului 4. Ascult radioul în mașină și mă enervez pe Firea – locuitor al Bucureștiului. Aud ce mizerii s-au mai făcut în Guvern, mă enervez pe Guvern sau pe știu eu ce partid – cetățean al României. Vin la birou, sunt manager, și tot așa. Deci am zeci de identități, pe care le aduc la iveală într-o singură zi.

 

Rasiștii vin și zic: tu ești doar țigan. Dacă tu furi, o faci ca țigan. Dacă transpiri, ca omul, miroși ca un țigan. Dacă tu ești cumva, așa sunt țiganii. Este vorba despre roluri care-ți sunt transferate, pentru că nu am fost învățați să vedem oamenii în toată diversitatea lor. Rasistul rezumă la etnie/rasă, apartenență de gen, orientare sexuală. Dar e limita lui, pentru că neagă toate celelalte identități pe care omul le are. Suntem multitudinea identităților și comportamentelor noastre. Dar nu și noi, noi suntem ciori.

 

Acum pot să-ți răspund la întrebarea de mai devreme: ei nu se dezic de tot ce înseamnă tradiție. Ei adoptă una dintre celelalte identități ale lor. Atât. Bunicii tăi, Radu, de unde sunt?

 

R: Unul din zona Craiovei, ceilalți…

 

Ești oltean. Gata. Știi să vorbești cu ,,fusei, dresei”? Nu? Înseamnă că te dezici de cultura ta? Asta e valabil și pentru oamenii care nu mai vorbesc romani, care nu mai țin portul tradițional ș.a.m.d. Ține de piramida nevoilor. Apartenența de grup e undeva la mijloc. Nevoile primare, de securitate, sunt mai importante decât apartenența la grup. Vorba românului, maieul e mai aproape decât cămașa. Ca să poată să ajungă și la nevoile superioare, ei aleg altă cale, mai sigură pentru ei, aleg că sunt mai degrabă cetățeni români, decât etnici romi. Problema nu e că se dezic, problema este că în societatea românească, anumite categorii nu se simt în siguranță să-și reprezinte propriile identități, alea care sunt. Totuși, societatea începe să devină mai deschisă, în ritmul în care poate ea. De la recensământul din 1992 până în zilele noastre, avem o veritabilă creștere de autoidentificare (persoane care, în fața autorităților, se declară rome).

 

Oricum ar fi, identitatea, fie ea și etnică, este un construct social. Ești român pentru că alegi să fii român, pentru că ai avut în jurul tău tot felul de argumente și de oameni care te-au învățat să fii român. Tu ți-ai ales această identitate. E un construct, ca orice identitate. De-asta avem, de pildă, transgender-ii. Sunt oameni care devin din bărbați, femei și din femei, bărbați, asumându-și identitatea asta. Identitatea lor s-a transformat prin asumare.

 

R: Și totuși, nu ar fi scandalos ca un scandinav alb ca laptele să declare că, de astăzi, dorește să fie perceput drept afro-american?

 

De ce? Constructul este dat de societate. Ceea ce în momentul de față numim kurzi, poate peste 100 de ani vor fi numiți turci sau altceva. La noi, cei din Transilvania – principat autonom cu puternică identitate statală până în 1918, în momentul de față sunt români. Azi, nu numai că nu se contestă chestia asta, dar dacă cineva ar îndrăzni să spună că nu sunt români, sare țara toată în aer.

 

R: Da, dar s-a petrecut la nivel societal. Nu a fost unu care s-a trezit să le spună celorlalți ,,de azi eu sunt român, socotiți-mă ca atare”.

 

Oare nu așa a început totul? Un om, care a venit cu o idee. A creat o masă critică, și totul s-a schimbat. Totul pornește de la unu, doi, trei, de la o minoritate. E nevoie ca leadership-ul , oamenii care chiar văd schimbarea, să își asume niște valori și să le dea mai departe. Asta este diferența dintre reprezentativi, oameni care aparțin, și reprezentanți, oameni care întruchipează o idee pe care și-o asumă. Deocamdată, noi avem doar reprezentativi, nu și reprezentanți.

 

M: De ce stau lucrurile așa?

 

E nevoie de mult mai mult timp. Oamenii au fost întotdeauna victima abuzurilor, a bullying-ului etc., pentru că erau queer, pentru că aveau părul lung, pentru că erau diferiți. Referințe în funcție de care să fii diferit sunt nenumărate și vor fi mereu. Problema e că din diferență, unii oameni implică superioritate. Noi trebuie să lucrăm la un sistem în care diferența să nu însemne îngrădiri de drepturi. Mai apoi, trebuie să conștientizăm situația, pentru că nu poți să schimbi ceea ce nu conștientizezi că trebuie să schimbi. ,,Neamul românesc a fost întotdeauna cel mai bun, cinstit și ospitalier, nu a atacat pe nimeni, la toți am dat pământ și toate cele”… Pe dracu! Am fost al doilea stat ca duritate în perioada celui de-al Doilea Război Mondial, am deținut sclavi cea mai lungă perioadă, ne-am vândut minoritățile la bucată. În condițiile în care avem cea mai mare diasporă activă din lume (după Siria, unde oamenii fug de orori), suntem cei mai intoleranți față de migranți… Noi nu avem lideri care să ne transmită ideile astea. Noi avem lideri care bagă bățul mai degrabă. Lumea susținea singalezii de la Ditrău înjurând ungurii. Înțelegi paradoxul? E halucinant!

 

R: Pare că, încet, lucrurile se schimbă.

 

Eu sunt optimist față de ceea ce va fi, excepție făcând, desigur, cadrul politic, care poate distruge totul într-o secundă – uitați-vă la ce s-a întâmplat la referendumul ,,pentru familie”. Era românul supărat pe uniunea dintre soți? A venit leadership-ul și a început să injecteze ură, până când fiecare dintre noi a simțit nevoia să se poziționeze. Societatea a avut, atunci, o masă critică ce a știut să contrabalanseze. Acum zece ani ar fi trecut en fanfare, dar acum există oameni care pot opri genul ăsta de avânt.

 

M: Acum există și structuri non-guvernamentale mai vigilente.

 

Ești foarte optimistă! Nimeni nu credea atunci că referendumul n-o să treacă. Două formațiuni politice mari, PSD și PNL, au făcut non-combat. Au zis că da, facem, semnăm, o trecem, și după i-au lăsat singuri. Eram înainte de alegeri, și partidele au vrut să vadă capacitatea de mobilizare a unuia dintre partenerii lor strategici: Biserica. Și singura care s-a întrebuințat a fost BOR. Așa că nu putem spune că nu a fost posibil: nu a fost posibil în contextul ăla. Altfel, știi cum ți se duce? Trecea zvârlugă!

 

Nu trebuie să bagatelizăm răul. Ei ne-au bagatelizat atunci, dar nu trebuie să ne îmbătăm cu apă rece. Sunt suficient de puternici, și noi suficient de slabi cât să nu știm dacă am face față unui atac adevărat. Pentru că ăla nu a fost un atac asupra drepturilor unei minorități sexuale, ci a fost un atac îndreptat împotriva libertăților pentru o tonă de categorii, pentru că definirea familiei doar ca uniune între persoane de sex diferit ataca o mulțime de zone și deschidea o cutie a pandorei. Următorul pas era interzicerea avortului; eu, tată singur, nu eram familie…

 

R: Lumea contemporană este plină de schimbări, depinde dacă le privim cu ochi buni sau nu. Tendința crescândă a sensibilității la political correctness cum vi se pare?

 

Ați auzit, cred, știrea cum că vor să schimbe titlul cărții Zece negri mititei. În perioada în care Agatha Christie a scris chestia asta, nigger era ok. După care, toată știința a demonstrat că nigger este fundamental rasist. Și atunci, ăștia au venit și au spus: Băi, noi nu mai putem să venim să zicem acum cum ziceam la începutul secolului XX, hai să schimbăm un pic numele. Eu cred că este ok să spui negru. Nigger, în schimb, egal cioroi. Profund peiorativ.

 

R: Cu Țiganiada ce-o să se întâmple?

 

Eu nu cred în nevoia de a schimba Țiganiada și denumirea mușchiului țigănesc. Cred, însă, că la un moment dat, e foarte probabil să se ajungă la o dezbatere. În Franța, exista o rețetă de prăjitură, veche de secole, care se numea tête-de-nègre. A fost un mare scandal, acum se numește tête au choco, tête–mousse, merveille du chocolat ș.a.m.d. În limbajul popular, a rămas cap de negru, în anumite zone. Ea se va schimba în timp – și la un moment dat, următoarea generație nu o să-i mai spună așa.

 

Va fi și o dezbatere despre Țiganiada, peste 50, 100 de ani? Who knows! Poate va fi așa cum a fost cu filmul Pe aripile vântului – să se menționeze perioada la început. Limba e un organism viu; la un moment dat, lucrurile o să se schimbe, în funcție de societatea din timpul ăla – unii o numesc involuție, alții evoluție. E, totuși, normal ce se întâmplă: nu putem rămâne ancorați în adevărurile de acum două mii de ani. Societatea generează propriile reguli – dacă societatea de peste cincizeci de ani va spune că trebuie să se schimbe numele Țiganiadei, trebuie să se schimbe numele Bibliei etc., se va face. Ne vom uita înapoi și vom râde.

 

Alt subiect extrem de discutat, statuile. În anii ’80, Bucureștiul era plin de statuile lui Lenin, Stalin, muncitorului-nu-știu-care, eroului comunist… În anii ’90 au fost scoase – nimeni n-a comentat. În epoca lui Carol, erau statui cu familia regală. Au venit comuniștii și le-au scos. Statuile reprezintă simboluri ale societății, iar societățile sunt în schimbare. Noi tratăm, în momentul de față, o chestiune normală – schimbarea de valori – ca pe o chestiune de viață și de moarte. De ce? Pentru că valorile alea reprezintă, din nou, fundamente. E ok să promovăm deținători de sclavi, rasiști etc., oameni care au omorât mii de oameni? În momentul de față, societatea zice nu.

 

Ce se poate imputa, în schimb, mișcării ăsteia, e că nu a fost materializată într-o dezbatere în societate. Și că s-a făcut, din nou, prin puterea celor mulți, mai degrabă decât puterea celor vizibili. Lucru care a generat frustrare, rezistență la schimbare din partea celorlalți. Generează, firește, conflict.

 

M: De ce nu s-au opus oamenii mai demult?

 

Comportamentul depinde foarte mult de context și de situație. A fost o scânteie care a activat tensiunea existentă. Revoluția s-a întâmplat pentru… o scânteie. Mișcarea afro-americanilor din State s-a întâmplat printr-o scânteie, a fost nevoie de o picătură care a umplut un pahar. De data asta a fost George Floyd. Ceea ce va urma va fi mult mai puternic decât de în perioada Martin Luther King. Deja lucrurile se întâmplă și la nivel global, pentru că mișcările au venit și în Europa, pentru că inechitățile, în momentul de față, sunt mult mai discutate decât erau în anii ’70. Iar modelul capitalist de bunăstare a condus și către inechități majore. Și atunci lucrurile trebuie să se întâmple, într-un fel sau altul, ca să nu ajungem la tensiuni sociale majore, anomii etc. Închipuiți-vă că pe fondul ăsta de nemulțumire profundă o să apară și un lider politic carismatic, naționalist-extremist.

 

Și atunci, eu îmi fac treaba de cercetător și zic băi, ne cam ia dracu! Totul trebuie consumat cu moderație. Bineînțeles, la început, excesele sunt cât se poate de normale. Fie iubești, fie urăști prea mult, la început. Cu timpul, începi să vezi și lucrurile bune și lucrurile rele și te calmezi. Nu cred că ar trebui să tratăm în zona anormalului ceea ce se întâmplă în momentul de față, cu toate că este o exagerare evidentă. Bun, lucrul ăsta, pe termen mediu și lung, dacă se continuă la aceeași amploare, nu poate genera decât o reacție de contraatac. Și atunci nu mai discutăm despre argumente, nu mai discutăm despre principii, discutăm despre principiul ba p-a mă-tii. Dar, la nivel de evoluție a unei situații de criză, chestia asta e normală – există și grafice privind evoluția: întotdeauna la început lucrurile o iau razna, după care încep, ușor, să se așeze. Cei care promovează cu adevărat respect, o să-și dea seama că e o exagerare și vin și spun asta.

 

R: În focul dezbaterilor se pot spune multe. Cum ar fi corect să ne raportăm  la ideea de cancel culture?

 

Ce te faci cu omul care a spus acum 15 ani o chestiune ciudată, care în contextul actual poate fi considerată fără probleme rasistă, însă, în contextul ăla, era o contribuție la o dezbatere, folosind limbajul de atunci? Pentru mine, acel lucru nu e sancționabil, atâta timp cât omul ăla a evoluat odată cu ideile sale, într-o zonă măcar neutră.

 

Spre exemplu, situația Tismăneanu. Dacă citiți mesajul meu din perioada aia, o să vedeți că nu m-am supărat neapărat pe intelectualul Tismăneanu, ci m-am supărat pe președintele Comisiei pentru Studierea Comunismului Tismăneanu. Am înțeles cum intelectualul poate avea opinii nuanțate, rasiste (și eu râd la glume rasiste, despre ce vorbim?!). Dar în momentul în care tu îți asumi că ești apărător de drepturi, pentru că ai studiat mai mult decât ceilalți ce înseamnă structurile totalitare, și faci chestia asta, ce așteptări să mai am de la alții? La fel cum l-am sancționat și pe Președintele Iohannis, pe care îl consider un președinte bun în contextul pe care România l-a avut, atunci când a spus ,,Jó napot kívánok, PSD!”. Exagerările trebuie sancționate. Pe cealaltă parte, Tismăneanu este un tip care a susținut zona de drepturi, adică nu trebuie aruncat la coș. Toți greșim, pe toți ne ia uneori gura pe dinainte. Nu vorbesc despre cazuri gen omorâți țiganii, omorâți evreii, alea sunt deja de balamuc și de pușcărie, însă, în momentul în care supui dezbaterii o idee de genul ,,Sunt romii mai degrabă orientați spre infracțiuni decât celelalte minorități?”, eu sunt dispus să intru în dialogul ăsta. Interesul meu e să-mi auzi argumentele, ascultându-ți, la rândul meu, argumentele.

 

Fanon, unul dintre liderii mișcării afro-americane de emancipare, în primele lui cărți, spunea ,,omorâți-i pe albi”; mai încolo, a venit și-a spus ,,cât de tâmpit am fost, frate!”. Eu nu pot să nu văd chestiile astea. Alecsandri, spre exemplu, provenit dintr-o familie de deținători de sclavi, s-a dus, a studiat, a văzut ce înseamnă liberté, égalité…, a promovat în Proclamația de la Islaz ,,ștergerea de pe obrazul românesc a rușinii numite sclavie”. Ce e Alecsandri? Un deținător de sclavi, sau un eliberator?

 

Dacă omul e dispus să evolueze, chiar dacă promovează niște idei discutabile, oferă ceea ce vrei tu, adică ascultare, pentru că și tu pentru el promovezi niște idei la fel de discutabile. Tu, la o adică, la rândul tău, poți să antagonizezi împotriva ideii mele mii de oameni. Nu-i mai simplu să stăm de vorbă?

 

 

 

 

header: Cosmin Vîșcă